A lire par tous les utilisateurs de graveurs "rapides&q

[Adriatika]

Bonjour,

La saga des disques et graveurs explosés continue. Plextor a été le premier à dénoncer ce risque, comme chacun d'entre nous a pu l'apprendre dans les news du site.

 

Il faut savoir que c'est un problème connu de longue date, dont aucun fabricant ne pouvait ignorer qu'il deviendrait crucial avec l'inflation galopante des performances de ce genre de matériel, en particulier sur le point hautement symbolique de la vitesse de lecture/gravure.

 

Le problème est lié aux vibrations engendrées par la vitesse de rotation de l'axe entrainant le Cdrom, couplé aux mouvements d'avant en arrière ultra-rapides du bloc optique, pour relire des secteurs défectueux.

Jusqu'à présent, une mécanique plastique suffisait à contenir les vibrations du disque en rotation pour une lecture correcte. Les limites du plastique avaient cependant été évoquées, d'abord par les fabricants de matériel Hi-Fi très haut de gamme (qui décelaient des pertes audio de micro informations), puis par les fabricants de graveurs pro. pour PC lorsqu'ils ont exploré les performances de leurs matériels à très haute vitesse.

 

Le (gros) problème est que les vrais fabricants de mécaniques pour lecteurs/graveurs de cdrom (et DVDrom as well) sont en réalité peu nombreux. Les marques que nous avons l'habitude de voir commercialisées ne sont que des assembleurs/habilleurs et concepteurs d'éléments satellites. Tous utilisent pratiquement les mêmes mécaniques d'origine Sanyo, Sony ou Philips. Parmi les exceptions, on trouve, outre les vrais fabricants cités plus haut : TEAC, Yamaha, Toshiba et, pour l'anecdote : Kenwood ou Pioneer (car ces marques évoluent également dans le monde de la Hi-Fi et sont donc concepteurs à part entière de leurs modèles). Tous les modèles à prix discount utilisent les mécaniques Sanyo (plus rarement Sony ou Philips).

 

Question : Pourquoi un graveur Plextor serait-il plus fiable qu'un autre à moindre prix utilisant la mécanique Sanyo ?

Réponse : Le cahier des charges de Plextor est nettement plus exigeant que celui des autres.

 

Qu'est-ce qu'un cahier des charges ? Ce sont les spécification qualitatives qui sélectionnent une pièce électronique, mécanique ou autre plutôt qu'une autre. Il faut savoir que les spécifications techniques d'un composant électronique, par exemple, sont décrites dans un livre reconnu comme référence par toute la profession. C'est d'ailleurs valable pour tout appareil ou composant. Une pièce répondant aux caractéristiques du livre en question a en fait des caractéristiques réelles variables comprises entre une tolérance de valeur minimum et maximum. Ceci fait qu'une pièce est considérée comme valable dans cette fourchette, et que ce sont les spécifications propre à chaque fabricant qui feront qu'elle sera acceptée par A...n mais pas par Plextor. Ceci signifie que le cahier des charges de Plextor n'autorisera pas la sélection d'une pièce dont les valeurs mesurées seront inférieures à son standard de qualité. C'est bien la même pièce, mais ses valeurs mesurées sont de qualité supérieure à celle qui sera prise sans controle par un autre fabricant.

 

Dès lors, si Plextor dénonce un risque de destruction sur ses propres appareils, tout le monde comprendra que ce risque est multiplié pour les appareils fabriqués par d'autres.

 

Les Cdroms sont soumis aux même règles de caractéristiques techniques, définies par Philips et Sony. Dans la fourchette de tolérances, on note le point qui définit la planéité et la rigidité des disques. La fourchette est assez large (voyez les différences de texture et de poids des disques suivant les marques et les modèles). La aussi, le cahier des charges du fabricant est essentielle, ce dont ont bien conscience les fabricants de lecteurs/graveurs, puisqu'ils attribuent leur agrément à tels modèle de tel fabricant et pas à d'autres !

 

Dans votre graveur, sous l'effet de la vitesse de rotation, la voilure du disque est aggravée par les vibrations. De ce fait, la surface du disque se rapproche dangereusement du bloc optique. On peut d'ailleurs observer, en passant un produit de nettoyage sur la surface du disque, dans certains cas, des rayures circulaires. Ceci doit vous allerter !

 

La solution existe : Une mécanique rigide, métallique. Et une palet presseur très légerement concave couvrant la totalité du dos du disque (une technologie développée par TEAC). Maleureusement, cette technologie a un coût et est de plus breuvetée. L'arrivée des graveurs à haute vélocité vraiment sécurisée est donc pour demain, mais certainement pas pour aujourd'hui.

 

Là où de nombreux fabricants, pris dans la course à la performance, sont peu sérieux, c'est qu'ils utilisent le moteur légerement surdimensionné des mécaniques Sanyo pour gonfler les performances de leur matériel, au détriment de la fiabilité et de la sécurité. C'est pourquoi certains acheteurs de graveurs certifiés à X fois ont eu la surprise, par la magie d'une simple mise à jour de firmware, de voir la vitesse de gravure sensiblement améliorée. MAIS A QUEL PRIX !

Je ne saurais trop leur conseiller de revenir au firmware d'origine, et pour les autres, de ne pas tenter l'aventure.

 

Conclusion, dans l'attente d'une mécanique fiable, l'achat d'un appareil dont la vitesse de gravure est supérieure à 24 fois ne se justifie, ni par les performances réelles, ni par la fiabilité.

 

Préférez, malgré le surcoût, un appareil de marque reconnue pour ses qualités, soit chez un fabricant de mécanique, soit chez un fabricant exigeant.

 

Pareil pour les disques.

 

Et méfiez vous de la course aux performances.

 

Amicalement,

 

Adriatika

[Boustor]

Merci pour cet exposé !

ca eclaircit pas mal de choses !

:biere:

[SoulRipper]

Oui, il est évident que la supériorité (sur le critère qualité) de Plextor sur LiteOn n'est plus à prouver, ce qui justifie une fois de plus un prix plus élevé.

 

J'ai plusieurs amis qui ont connu cette mésaventure avec des graveurs LiteOns (certains avaient mis un firmware "dopant" les performances, d'autres non), mais tous ont à présent opté pour Plextor, n'osant plus utiliser les lecteurs de cette marque de peur que cela ne se renouvelle.

 

Ceci m'est arrivé avec un lecteur 52x de marque Delta il y a quelques années, le CD-ROM avait été littéralement "aspiré" à l'arrière du lecteur, provoquant la destruction des deux éléments.

 

Conclusion : la qualité a un prix...

 

:biere: :biere:

[Adriatika]

Je suis l'auteur de ce message.

Mes renseignements proviennent de mon activité dans l'assemblage d'éléments Hi-Fi. C'est un petit monde !

Amicalement,

 

Adriatika

[Adriatika]

Je m'apperçois, à la relecture du texte, que certaines parties peuvent être obscures, et que d'autres manquent de "rigueur" :

 

Premièrement, il y a deux points : Le problème des destructions de lecteurs/graveurs, et celui de la qualité en général de ces appareils.

 

Donc, si cela ne vous ennuie pas trop : Petite précision.

 

En ce qui concerne le risque de destruction lié aux vibrations :

 

D'abord, le problème est, comme c'est toujours le cas, encore plus compliqué que décrit précedemment.

 

Un facteur aggravant les vibrations est lié aux changements de vitesse pilotés par le système de correction d'erreurs, qui ordonne une seconde lecture d'un secteur. Ces erreurs peuvent être dûes à des salissures sur la surface du disque (comme une trace de doigt), un défaut de planéité, un défaut "mécanique" (dans la structure du disque) ou une difraction du faisceau lumineux (lumière parasite dans le lecteur).

D'où ce qui a pu passer pour un argument marketing (coffret interne de couleur sombre pour les derniers Plextor) mais qui est finalement bien plus important que les quelques X fois en plus dans la vitesse de gravure !

 

Un autre facteur correspond aux caractéristiques d'absorbtion des vibrations de la suspension. Pour des raisons d'économie, elle se résume le plus souvent à quelques ressorts et tampons de cahoutchouc judicieusement placés. Hélas, avec les grandes variations dans la vitesse de rotation de l'axe, leurs qualités s'amenuisent grandement.

 

Enfin, il y a la capacité des fixations (de l'appareil dans votre boitier d'ordinateur) à rigidifier l'ensemble qui sont à mettre en cause...

 

Ouf !

 

D'une manière plus générale :

 

Autre point à préciser, Sanyo s'est taillé une enviable réputation avec ses mécaniques de lecture CD, utilisées par des marques aussi prestigieuses que Denon. Sanyo n'est donc pas à mettre en cause, en tout cas pas directement, dans les problèmes rencontrés (problèmes encore rares, mais on atteint la limite, donc ils devraient se rencontrer bien plus souvent à présent).

 

Par contre, l'inconséquence de nombreux "assembleurs" est à souligner.

D'ailleurs comment expliquer que des firmes spécialistes du prix discount proposent des appareils gravant déjà à plus de cinquante fois quand les ténors de la profession n'y parviennent pas encore ?

Les ingénieurs de Yamaha ou Plextor seraient-ils moins compétents ?

 

Des fabriquants sérieux comme Plextor ou (moindrement) Ricoh utilisent les mécaniques Sanyo. Les pièces satellites, même les parties logicielles sont très proches de celles d'autres marques ô combien moins chères.

Oui, mais si les ingénieurs de Plextor veulent une pièce ayant des caractéristiques qualitatives précises, il doivent soit demander au fabricant de cette pièce de TRIER ses séries pour ne sélectionner que celles qui correspondent à la qualité demandée, soit le faire eux-même.

Donc, si la pièce vaut 10 centimes, mais que seule une sur deux est sélectionnée, c'est simple, celle ci revient deux fois plus cher ! Or, la proportion est plus souvent de une sur cinq (et parfois, pour des séries limitées destinées aux pros, une sur cent !).

 

D'autres part, les préoccupations de ces ingénieurs sont de perrenniser leur entreprise, et donc de proposer des modèles fiables et performants qui concourreront à l'image de marque.

Ce n'est pas le problème de nombreux fabricants qui se fichent de disparaitre demain pour renaitre sous un autre nom, voir de vendre des produits non-identifiables aux grandes firmes de micro-informatiques. D'où la profusion de produits "sans marque" (et bien sur, sans garantie). On en trouve dans tous les secteurs, de la ram aux modems, parfois dans des ordinateurs de marque très connus, concurrence oblige.

 

Voilà, si vous achetez un modèle de grande marque (vous m'avez compris), vous êtes assuré de posseder un appareil dont la qualité est définie pour toute la série, avec des performances homogènes.

Si vous achetez un appareil de marque discount, vous ne pouvez avoir la certitude que celui qui est en votre possession présente les mêmes qualités que celui qui a fait l'objet d'un banc d'essai.

 

Pourquoi ? Mais parceque ces fabricants sont parfaitement conscients de leurs faiblesses et qu'ils ne donnent à tester par les médias que des modèles qu'ils ont préalablement sélectionnés (modèles étalons) dans une série (et non pas n'importe lequel dans une série, les coquins !). C'est d'ailleurs sur ce point que les laboratoires de la Fnac avaient été discrédités il y a quelques années, car ils testaient les appareils de pré-série que leur adressaient les constructeurs. Evidemment, il arrivait -comme c'est le cas aujourd'hui- que les performances d'un appareil pris au hasard dans une série étaient LOIN EN DESSOUS de celles affichées par le modèle étalon !

 

Même les grands constructeurs ne parviennent pas toujours à éviter cet écueil (on a vu des lecteurs Plextor ou autres -la palme revenant à Kenwood- incapables d'extraire l'audio à la vitesse annoncée), il leur arrive même de céder au "chant des sirènes" et de commercialiser des produits indignes de leur rang. Alors je vous laisse imaginer pour ceux qui ne sont pas aussi consciencieux !

 

Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner si votre graveur A...n tombe en panne ou rame alors que votre voisin, qui a acheté le même, le même jour, au même endroit, n'a aucun problème...

 

C'est simplement que le constructeur a opté pour la production en grande série, et ne controle que sommairement ses appareils. Evidemment, cela revient beaucoup moins cher. Pour l'utilisateur, c'est hélas la loterie...

 

Bref, comme le dit SoulRipper : Point de miracle.

[Panzerfilth]

Merci pour ces précisions

(c'est vrai que je me demandé pourquoi chez plextor il ne sortait "qu'un" 48X alors que la concurrence avez déjà annoncé plus ..........)

 

:biere:

[PeGGaaSuSS]

Salut

 

Je suis pas tout a fait d'accord sur le 1er point d'une les BONS testeurs ne test pas le matos envoyé par le constructeur mais se le font preté par des boutiques en clair les modeles testés sont forcement anonyme !

Autres points imaginons je prends 2 graveurs un Plextor 48X et un LiteON 48X que je paye 2X moin cher. Dans quelques temps ils seront demodés ... imaginons encore qu'ils aient un probleme au meme moment le Plextor par raison technique involontaire et rare le LiteON a cause d'un cd explosé. Dans le cas de l'achat du Plextor je n'aurait plus d'argent pour m'acheter un nouveau graveur plus rapide (celui que j'aurais acheter etant démodé et plus vendu) alors que dans le cas LiteON je pourrais m'en acheter un autre ! En clair c'est de la pure theorie un LiteON peut ne jamais avoir d'ennui comme un Plextor et inversement mais en payant moin cher je peux m'acheter autre chose ou economisé et dans se cas m'en racheté un. C'est un risque a prendre tout comme on sait que niveau qualité Mercedes vaut mieux que Toyota (et encore c'etait il y a quelques temps maintenant...) L'un etant plus cher que l'autre.

La qualité se paye mais defois le prix bas seras un bon achat c'est a sa que serve les forums personne n'ira acheter un modele dont il sait que la serie est foireuse...

[Adriatika]

ton point de vue se défend ! Je le comprends parfaitement.

C'est vrai que les appareils sont si rapidement dépassés techniquement que... Mais enfin, un graveur premier prix, c'est quand même dans les 150 euros. Qui a 150 euros à jeter ?

 

Quand aux "bons testeurs" qui se font preter un appareil par une boutique... Cite moi un exemple ! (oui, la fnac teste maintenant des appareils de série, mais si tu regardes les marques qu'ils commercialisent, tu verras que c'est assez limité et qu'il y a du déchet -genre 3 appareils retenus pour 20 testés).

Je ne crois pas que le genre de testeurs dont tu parles aient le matériel et/ou la compétence nécessaire pour évaluer objectivement les perfs et la fiabilité autrement que ne pourrait le faire chacun des utilisateurs avertis.

 

Amicalement,

 

Adriatika

[SEB]

tu y vas un peu fort avec les graveurs premiers prix ;)

 

150€ :eek:

 

Le LITEON 40x/12x/48x se ne négocie à moins de 75€ (cf. la page d'accueil http://www.blue-hardware.com )

 

Ce modèle n'a rien à envier au Plextor 40x bien au contraire. (cf. cet article : http://www.blue-hardware.com/dossiers/graveurs40x/ )

[PeGGaaSuSS]

Salut

 

Tient ben Blue-Hardware par exemple ! Prété par ldlc. D'autre par GrosBill...ou d'autre boutique OnLINE, certains vont voir des boutiques et en echanges de pub ils se font prété du matos. Pour ce qui est de la FNAC ce n'est pas un vendeur specialement micro ! C'est d'abord un libraire et un disquaire qui apres c'est diversifié conjoncture internationale oblige.

Pour la HI-FI je dit pas leur labo est peut etre top (pour l'info aussi mais c'est moin bien que les dizaines de sites web et de forums). Sinon je pense qu'il teste plutot des pc tout fait de marque que du matos. Pour les prix comme le dit SEB ben on trouve des graveurs de "moyennes" marques pour 50€ [24X/32X] et pour moin de 100€ des [40X/48X] apres on commence a trouver du Yamaha/Plextor/Sony et tout les autres !

[Adriatika]

ok, méa culpa. Les prix sont finalement encore plus bas que je ne le pensais.

Reste à voir ce que vaudra le modèle Liteon sur la durée... Je vais tenter de m'en procurer un pour le démonter et tester les composants. Avis aux généreux donateurs. ;)

[Moustique]

C'est vrai que le LITE ON pourrait peut-être poser des problèmes de fiabilité à long ou moyen terme. C'est un marque qui, pour les graveurs, n'a pas encore eu le temps de faire ses preuves en matière de fiabilité.

 

MAIS :

1) ils sont quand même garanti 1 an, et quand il y a des graves problèmes de conception on le voit très vite

2) les possibilités et les performances sont légèrement supérieures à celles du PLEXTOR

3) pour le prix du PLEXTOR, on a 3 LITE ON (oui, oui, 3 !)

 

Alors franchement je suis d'accord qu'il ne faut pas se jeter systématiquement sur le "low cost" mais objectivement, aujourd'hui, celui qui prend un PLEXTOR ne fait pas une très bonne affaire.

[SEB]

Juste pour info ca doit faire au moins deux trois ans que les graveurs LITEON sont dispos à la vente en France. Ils ont réellement commencés a avoir du succès avec le modèle 24x qui était vraiment performant.

 

Il faut savoir aussi que LITEON n'est pas un petit nouveau dans ce secteur (quoiqu'en disent certains) puisqu'il est fabricant de laser optique, etc... depuis pas mal de temps. Je n'en suis pas certains mais je crois même qu'il est leader dans son secteur (info à vérifier)

[PeGGaaSuSS]

Salut

 

Des moniteurs aussi plein de truc => www.liteon-it.com

 

Tchaô

[hansolo]

Bon et bien je voudrais donner mon avis sur la qualité des produits liteon.

Je ne peux pas me pronnoncer sur la qualité des graveurs mais sur celle des lecteurs de cd rom.

Après en avoir possédé 2 et connaissant quelques amis qui en ont eu aussi, je peux clairement vous dire que la qualité de ces lecterus n'était pas du tout au rendez vous.

Après quelques mois d'utilisations tout a fait classique, plus moyen de relire certains cd, bruits divers dans le lecteur, lenteur excessive et résultats désastreux lors de copies a la volée.

Je ne sais pas ce que valent les graveurs de la même marque (qui sont peut-être tout a fait valables) mais vous comprendrez aisément que je soies maintenant assez méfiant envers cette marque.

Personnellement, je ne suis pas pro plextor où autre, je veux simplement quand j'achete un produit, qu'il soit fiable a long terme et en avoir pour mon argent.

Voilà, je voulais juste vous faire part d'une petite expérience personelle qui, je l'espère suscitera quelques commentaires.

 

Amicalement.

[SoulRipper]

La véritable question n'est pas là, il s'agit de savoir si les Lite-On ne sont pas DEVENUS de plus mauvaise qualité par rapport aux modèles précédents, du fait de prix toujours plus bas...

[Adriatika]

Oui, Liteon est un consummer de composants électroniques connu principalement dans le secteur des led. Il fournit une part non négligeable du marché d'entreprise et ses propres produits bénéficient certainement de ses composants.

N'ayant jamais démonté de produit de la marque, je ne peux l'assurer, mais cela parait vraissemblable.

Par contre, je connais nombre de produits techniques qui utilisent les diodes et tableaux numériques de la marque (réputés fragiles en version grand public, mais sans doute bien meilleurs en version entreprise).

Pour ma part, je n'utilise par ces produits dans les montages car ils ne sont pas, à ma connaissance, homologués aux normes militaires (LA norme dès qu'il s'agit de fiabilité, car les tests sont effectués en continus, sous des conditions extrêmes et sans interruption d'alimentation).

Cela ne veut bien sur pas dire que les composants de la marque seront peu performants, au contraire. Comme Liteon fournit les grandes sociétés, il est certain que ses produits grand public finissent par bénéficier des avancées d'un produit testé dans le monde pro.

Voilà, je n'en sais pas plus sur cette marque.

 

Pour répondre à Peggasus (excuse l'orthographe), quand je parle de tests, il s'agit de tests effectués par des électroniciens spécialistes de ce type de produit (je me garderai bien de me prononcer sur un autre produit, à part les amplis Hi-fi). Concretement, cela consiste à démonter l'appareil, à vérifier la calibration de la mécanique, l'apairage des composants électronique etc. Il y a un rapport direct entre la qualité des composants et le résultat final qui précise si un appareil est "cohérent" ou non (c'est à dire que la qualité générale des composants divers est homogène, ce qui est bon signe pour la suite).

Je pense que les tests dont tu parles consistent à connecter un lecteur sur un PC et à effectuer une série de bancs d'essai logiciel suivis ou précédés d'un examen sommaire de l'appareil. Je n'ai rien contre ces tests là, ils sont réputés et généralement fort bien faits, donc d'une utilité certaine, et ceux qui les font sont sans doute irréprochables. Simplement, il ne s'agit pas du tout de la même approche et, si certains résultats peuvent se comparer, d'autres ne sont exploitables que dans le cadre de la fabrication et de l'évaluation objective de la qualité.

Ce que je veux dire, c'est que l'on confond bien souvent le rapport performance/prix avec le rapport qualité/prix. Un appareil peut être très performant au moment de l'achat, puis connaitre de grosses difficultés à lire les cds, ainsi qu'à graver, par exemple. Ceci est dû à une qualité hétérogène ou basse des composants électroniques et mécaniques. Cela ne se voit pas aux bancs d'essai logiciels.

 

D'accord, à trois fois moins cher, cela se discute... Il vaut mieux en racheter un que l'envoyer au SAV.

 

Perso, j'utilise encore pour les enfants un graveur Plextor 4X qui continue fièrement son office depuis quelques années sans la moindre défaillance. Oui, 4 X, cela peut faire rire. Mais les copies sont toujours nickel. Et à priori il continuera encore longtemps. Il était garanti d'origine 2 ans, mais un exament de l'intérieur démontre qu'il aurait pu l'être 5 ans sans trop de souci !

 

Dans les entreprises, où le rendement compte, ce sont les Yamaha et les Plextor qui sont plébiscités. Il est vrai que là, la fiabilité ET la réussite du gravage sont primordiales. Ce n'est sans doute pas le problème du commun des mortels, consommateurs dans l'âme.

 

Je pense que c'est valable pour tous les produits multimédia, y compris les magnetoscopes à 500 balles (certes, ils enregistrent, mais l'image et le son n'ont rien à voir avec un matos digne de ce nom). A l'ère du DVD, cela aussi peut faire rire, et pour celui qui ne voit pas la différence entre un lecteur à 10 000 et un LG à 1000 balles, il n'y a pas de discussion possible (et pourquoi mettre plus cher, après tout ?). Pour ceux qui apprécient le détail qui fait la différence et la qualité avant tout, ils sauront de quoi je parle.

 

Maintenant Liteon produit peut-être d'excellents appareils selon les critères qui sont les miens -et dont certains se recoupent avec l'avis des concepteurs de ce site. Cela reste cependant à vérifier, ce que je vous communiquerai si jamais j'ai l'opportunité d'en tester un.

 

Amicalement,

 

Adriatika

[Adriatika]

Pour info, Sanyo annonce une mécanique utilisant la technologie AWSS (Advanced Weighting Suspension System) dans une version supportant des vitesses estimées à 52X.

A suivre...

[PeGGaaSuSS]

Salut

 

Si t'es sur Paris sa peut toujours se faire...

Enfin faut que je reflechisse un peu plus... ;)

[Adriatika]

Pour l'instant sur Montpellier, et bientôt sur Evreux.

Silicon store devrait m'en passer un la semaine prochaine. Je ne voudrai pas passer à coté d'une bonne surprise, à ce prix la...

[PeGGaaSuSS]

Salut

 

Ok ok tient nous au courant.

[lefacteur]

oh une montpellierienne

tu l'aurais dit plutôt,j'aurais pu te préter mon liteon24x

mais manque de bol je déménage à la fin de la semaine pour repartir à clermont-ferrand, j'espère pas trop longtemps :D .

 

dommage pour une fois qu'il y avait moyen de croiser une des rares blue-hardwarienne ;)

 

au faite mon vieux yamaha 426 en scsi que j'ai filais à mes parents marchent encore très bien et pourtant il est pas très récent environ 5-6 ans.

donc si mon liteon flanche je saurais où en récupérer un pas cher :lol:

[reith]

comme fabricant pur il y a aussi RICOH......

 

enfin certaines années précédentes , TOYOTA a battu plusieurs fois en terme de fiabilité et de coût-avantage aussi bien MERCEDES que BMW............ :D

[PeGGaaSuSS]

Salut

 

Tient t'es une nana sa faisait longtemps que j'en avait pas vu sur Blue-Hard a part Pimp :P Enfin on sait pas trop avec les pseudos de certain(e)s

:lol:

[Boustor]

Enfin on sait pas trop avec les pseudos de certain(e)s

:lol:

 

PeGGaaSelle ca t'irait bien non ?? :lol:

 

Allez pour m'excuser une bonne biere virile

 

:biere: