Réaction tardive

[Adriatika]

Bonjour à tous,

 

Je me permets de répondre, avec bien du retard, à un sujet clôturé (Boycott Disney) et bien malmené. Mon intention n'étant pas (trop) polémiste, il me semble que rouvrir un tel sujet ne devrait pas trop enflammer le forum.

 

C'est cependant un discours politisé. Mais bon, tout est politique.

 

 

Que dire... C'est avec tristesse et dégout que j'ai découvert ce sujet.

 

Pour mémoire, ce sont des propos d'un même niveau d'insanité qui m'avaient entrainé dans une diatribe passionnée, excessive et finalement destructrice. Pour tout dire, cela m'avait laissé exsangue.

 

On aura tout vu dans ce topic, et surtout le pire.

 

Il y a :

 

- Celui qui allume la mêche, puis joue sur les mots (comme s'il y avait "racisme" et "racisme"). Un exercice qui n'est pas sans rappeler le funambulisme populiste de certain leader charismatique.

- Ses supporters ampoulés. Ceux là auront bien du mal à justifier leurs prises de position et se réfugieront volontier dans la dernière catégorie.

- Les réacteurs enflammés (comme je l'ai été), tellement révoltés par le bofisme de leurs collègues face à la menace, qu'ils en viennent à agresser tout le monde.

- Les modos qui font ce qu'ils peuvent, parfois avec intelligence.

- Les habituels goguenards camouflés en mecs cools qui gardent leur sens de l'humour et la tête froide. En général ils appellent (faussement) à la paix en renvoyant dos à dos gaucho et fascistes.

 

Mais bon, peu importe. Déjà, dans la salle commune de la crêche et dans la cour de récré, en maternelle, se dessinait ce genre de rapports entre les hommes.

On ne voit pas pourquoi le forum ferait exception.

 

Personnellement, ma sympathie va vers les réacteurs passionnés. Même si l'excés les (me) guette, au moins ont-ils conscience du jeu dangereux auquel se livrent certains. Pour les goguenards, qui crachent sur les moyens d'expression (manif inutile etc.), il sera vraissemblablement trop tard quand la menace sera concrétisée. Dans le lot, évidemment, certains, plus attentistes que d'autres, auront perçu le subtil glissement et seront devenus réacteurs. Merci à eux. Et oui, le monde est gris.

 

 

 

Maintenant, je voudrais réagir à mon tour.

 

Je crois que Richard a repris la célèbre phrase de Voltaire : Je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer.

 

Oui, mais a-t'on le droit de dire n'importe quoi ?

Et surtout, de présenter comme des vérités prouvées, admises, des mensonges de pure propagande, si ce n'est de pure inculture ?

 

Par exemple, il a été dit dans ce topic que 5 % des usagers de la Sécu consommaient 80 % de ses ressources.

 

... :??:

 

Que celui qui a écrit ça le prouve.

 

Et qu'il justifie son commentaire, du genre : "je ne supporte pas les malades imaginaires" !

 

Car voici l'exemple typique du goguenard qui se dévoile assez sympathisant des thèses racistes. Est-ce par stupidité ? Est-ce par calcul ? Lui seul, espérons-le pour lui, le sait.

 

Les exemples abondent, hélas.

 

Je ne voudrai pas que certains se sentent insultés par ce message. Mais s'il pouvait inciter à réfléchir, ma foi, je n'en serai pas mécontent. Vous remarquerez que je ne m'épargne pas non plus, ce qui n'est que justice.

 

 

 

Et pour finir, permettez que je réagisse :

 

1 - Au couplet sur les assurances.

 

Le raisonnement de M. (pas le M qu'on aime, l'autre) serait juste si l'accès à une couverture d'assurance digne de ce nom était justement répartie.

 

Hors, en ce qui concerne le système américain (auquel avait tenté de s'attaquer un certain Clinton avant de se ramasser face à la force des lobiistes - Clinton, on ne peut pas le suspecter de gauchisme, n'est-ce pas ?), il n'en est rien.

 

C'est un système inique qui protège les forts et enfonce les faibles. Moore est l'une des rares voix qui osent s'élever contre cela. Il a bien du mérite à le faire, même s'il est politisé (et comment ne pas l'être, et qu'est-ce qui ne l'est pas ?), et tant mieux si on lui donne un porte-voix.

 

Face à la violence omniprésente et organisée en rouleau compresseur des Etats, celle de Michael Moore me parait bien saine.

 

 

Un autre aspect intéressant, c'est celui de savoir si hitler était raciste ou antisémite. A mon sens, cela se superpose tout à fait. Pour mémoire, il ne s'est pas contenté d'éliminer 6 millions (MILLIONS !!!) de juifs (un mot impropre), mais également des milliers (on parle d'un million et demi) de tziganes, et il en avait certainement autant au service de bien d'autres ethnies.

 

Il suffit pour s'en convaincre de se procurer Mein Kampf, et de se référer au chapitre sur la hiérarchie raciale. Edifiant.

 

Que la version soft du nazisme revendique le droit à laisser les autres ethnies se débrouiller dans leur coin ne doit pas nous faire oublier que c'est la même idéologie qui sous tend ce raisonnement fallacieux.

 

 

Voilà pour aujourd'hui.

 

Amicalement,

 

Adriatika

[DataWolf]

Bonjour à toi,

 

Je réagis à tes propos en espérant moi aussi ne pas souffler sur la braise.

 

Et qu'il justifie son commentaire, du genre : "je ne supporte pas les malades imaginaires" !

Car voici l'exemple typique du goguenard qui se dévoile assez sympathisant des thèses racistes.

 

En quoi ses propos sur la Sécu ont-ils un rapport quelconque avec le racisme ?! :??:

 

Un autre aspect intéressant, c'est celui de savoir si hitler était raciste ou antisémite. A mon sens, cela se superpose tout à fait. Pour mémoire, il ne s'est pas contenté d'éliminer 6 millions (MILLIONS !!!) de juifs (un mot impropre), mais également des milliers (on parle d'un million et demi) de tziganes, et il en avait certainement autant au service de bien d'autres ethnies.

 

Il a aussi éliminé systématiquement homosexuels et communistes : sont-ce là des ethnies ? :heu:

 

:)

[cygale]

et être juif, c'est faire partie d'une ethnie ? d'une communauté, à la limite, mais d'une ethnie ???

il y aurait donc une thnie catho, une autre protestante, une autre musulmane, une autre..... ah !

[Adriatika]

Bonjour DataWolf,

 

Sur le point 1, tu as raison de t'interroger sur l'amalgame.

 

Mais si tu réfléchis bien au problème, tu verras que je n'en suis pas l'auteur : le rapport avec le racisme n'est que la résultante d'une attitude visant à exclure une minorité (5 % de malades imaginaires qui mangeraient la plus grosse part du gateau sécu).

 

Cela ne te rappelle rien ? Il me semble que la construction d'une telle propagande s'apparente directement à la propagande populiste (la minorité juive qui possède les 3/4 des richesses, par exemple).

 

Si encore c'était vrai... Il y aurait de quoi se révolter. Mais c'est faux, bien sûr. Et ce sont donc de tels propos qui sont révoltants.

 

Sur le point 2, Tu marques encore un point, qui rejoint d'ailleurs celui soulevé fort à propos par cygale.

 

On est encore dans l'amalgame, mais du fait des populistes.

 

Juif, c'est un mot qui marque l'appartenance à une religion. Hors, les nazis ont décrit la morphologie typique du juif, en des termes orduriers, du reste. C'est donc bien un amalgame. On est obligé de faire avec quand on s'attaque aux thèses de ce genre.

 

Oui, les nazis se sont attaqué à tout ce qui était minorité déviante (à leurs yeux). L'amalgame était spectaculaire, puisqu'il était omniprésent dans la description du mal selon eux :

 

- Les Juifs étaient laids, fourbes, difformes, fornicateurs (les thèmes de l'homosexualité ou de la zoophilie juive ont été exploités jusqu'au dégout), venaux, ogresques, j'en passe et des meilleurs.

 

Tout ce qui faisait de l'ombre à l'idéal nazi (un esprit sain dans un corps sain, pourvu que ce corps soit aryen) devait être éliminé. Hitler et consorts devaient se hair eux-même (et renier leur part sombre) au point de vouloir éliminer tout ce qui pouvait leur en renvoyer le reflet :

 

- Les races inférieures, en particulier celles dont la couleur des téguments et de la peau se rappochent de l'ombre.

- Les homosexuels, les malades, les fous...

- Ceux qui professent une autre façon de vivre (religieuse, sociale, politique...)

 

Mettez le tout dans un shaker, agitez, vous obtenez le juif.

 

On comprend bien qu'avec les populistes, le verbe est tellement perverti qu'il est difficile ensuite de ne pas entrer dans leur convention pour pouvoir la contrer.

 

Donc, SVP, ne me reprochez pas de faire de l'amalgame. Je n'en suis pas l'inventeur. Adressez vous à ceux dont c'est le fond de commerce.

[kost]

:yais: :yais: Adriatika Joli discours

 

 

Hitler, qu'il est executé des juifs ou non (et c'est vrai qu'il n'y avait pas que des juifs), c'est le pire enfoiré que la Terre est portée

 

Voila, je n'ai rien d'autre a rajouter, Adriatika a tout dit, et j'espere que ce topic ne sera fermé, et que cela ne partira pas en sucette

 

A quoi bon fermé un sujet "politique", quelque peu polémique, meme si c'est un forum d'informatique avant tout, on peut parler de choses plus importantes dans la vie, et c'est pour cela que de tels topic sont a mon avis les bienvenus

 

Il suffit juste de pas tomber dans l'excès, et de ne pas insulter quelque personne (d'ailleur je l'ai fait, je le referais plus, mais je ne regrette pas de l'avoir fait, quand on voit les idées pronées........)

 

Voila, sur ce, j'espere que ce topic servira de "débat" :)

[Axtrane]

Pour te reprendre puisque c'est de moi que tu parles, tu as raison, malgré que ce soit toujours risqué de relancer un débat.

 

En ce qui concerne la phrase "les 5%... les 80%... etc" elle n'est pas de moi à l'origine, mais je l'assume, mais elle n'a aucun rapport avec ma non-appreciation des "malades imaginaires", en utilisant ce terme je ne visais pas la sécu, ni un quelconque racisme, ou autre mot que je n'utilise pas forcement, juste des souvenirs scolaires ou de travail, voyant des gens continuellement malades, pour le bon vouloir de rester chez soi, j'assume aussi le fait de dire qu'une majorité des gens sont malades parce qu'ils le veulent, les gens malades existent bien malgré leur envie, mais la volonté joue pour beaucoup.

 

Je ne voudrais pas débattre plus, je me suis juste permis de répondre car le sujet reprenait mes paroles.

 

Ps: fait gaffe t'utilise des mots que pas tout le monde va comprendre, j'ai du relire parfois lol :/

[DataWolf]

le rapport avec le racisme n'est que la résultante d'une attitude visant à exclure une minorité (5 % de malades imaginaires qui mangeraient la plus grosse part du gateau sécu).

Cela ne te rappelle rien ? Il me semble que la construction d'une telle propagande s'apparente directement à la propagande populiste (la minorité juive qui possède les 3/4 des richesses, par exemple).

Mouais. Je crois que les électeurs du FN ont plutôt le sentiment d'être une minorité parmi une masse d'immigrés. Et le pire c'est qu'on est pas foutu de les contrer en annonçant un chiffre ! :/

[Richard]

Je crois que Richard a repris la célèbre phrase de Voltaire : Je ne partage pas vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer.

 

Oui, mais a-t'on le droit de dire n'importe quoi ?

Et surtout, de présenter comme des vérités prouvées, admises, des mensonges de pure propagande, si ce n'est de pure inculture ?

 

Je le pense.

 

A l'interlocuteur de contre-argumenter et de mettre le nez de son "opposant" dans le caca (la métaphore est choisie en référence au sujet initial). Si on commence à censurer, c'est la fin des libertés, la fin de la confrontation d'idées, on se calque sur un moule trop proche de la pensée unique.

 

Maintenant, sur un lieu tel que celui-ci, c'est différent. L'interlocuteur a signé, et donc approuvé, une charte dans laquelle plusieurs points sont proscrits, dont le fait de parler de politique / religion et de ne surtout pas faire de propagande raciste, on sait trop à quel point cela dégénère (à juste titre en ce qui concerne le racisme, ensuite, on peut avoir ses opinions politiques et religieuses). Comme dans toute (micro) société, on doit respecter les règles pour réguler les libertés de chaque individu.

 

En ce qui concerne le rôle de Modo, nous l'avons vu (enfin, pour ma part) trop tard, et du coup, quand on est intervenu, le mal était fait. On a essayé de cadrer "ça", mais bon... je pense qu'on aurait pu s'y prendre mieux (moi-même, certains passages me sont sortis par les trous de nez, et je n'ai pas pu répondre comme je l'aurais voulu...)

 

Ce qui me gonfle, c'est que quand on laisse trop de mou sur le forum, si on ne modère pas assez, tu as toujours des petits cons pour en profiter et se croire tout permis.

[DataWolf]

Si on commence à censurer, c'est la (...) pensée unique.

 

Si tout le monde dit non à la pensée unique alors on est en plein paradoxe. :agueu:

 

pas faire de propagande (...) (à juste titre en ce qui concerne le racisme, ensuite, on peut avoir ses opinions politiques et religieuses). Comme dans toute (micro) société, on doit respecter les règles pour réguler les libertés de chaque individu.

 

Je me demande combien de temps tu tiendrais devant un témoin de jéhovah, toi ? 'm'énervent ceux-là ! Et c'est parce qu'on respecte la "liberté de culte" qu'on laisse prospérer les sectes. :marteau:

[cygale]

d'ailleurs il est question d'officialiaser certaines sectes :) (après tout la religion qu'est ce que c'est ? c'est une secte qui a réussie :voila: )

[Adriatika]

Ah DataWolf,

 

J'ai laissé passer un peu de temps avant de répondre sur un point de ton premier message, car franchement, il m'a fait douter.

 

Tu écris : Il a aussi éliminé systématiquement homosexuels et communistes

 

Evidemment, une telle affirmation se vérifie.

Et à la lumière du Bordas "La Deuxième Guerre Mondiale", il apparait que le mot "systématique" est un abus de langage.

 

Bien au contraire, en ce qui concerne les communistes. La chasse au sorcières n'a commencé que lors de l'invasion de la Russie. Pour mémoire, un accord liait Hitler à Staline, sous la forme d'un pacte de non agression et de partage de zone Est Europe. Cet accord a donné une certaine liberté aux communistes Européens, au moins de 39 à fin 41. Liberté qu'ils ont mise à profit, pour la plupart, à développer des réseaux de résistance. Mais il subsite quelques zones d'ombre quant à une relative connivence entre certains leaders communistes et nazis durant ces deux années.

 

Enfin, si l'on comptabilise le nombre de communistes déportés, on constate que, sans être insignifiant, ce chiffre n'est en rien comparable à la déportation juive et tzigane. Que par superposition, il se soit trouvé de nombreux juifs communistes est un fait, mais qui reste marginal.

 

Voilà, ce que je viens d'écrire étant facilement vérifiable, tu comprendras que je m'attache aux détails dans un tel débat, où transparait "l'insoutenable légereté de l'être", qui autorise à dire n'importe quoi à condition d'être drapé dans l'apparence -mais l'apparence seulement- de la vérité.

 

Bien à toi

 

Adriatika

[Adriatika]

Richard, évidemment je suis d'accord avec toi.

 

C'est sans doute d'avantage pour une obligation morale que je penche. Bien sûr, ce n'est pas ça qui étouffe certains participants.

 

En ce qui concerne la minorité FN, il est clair que 20 % (en gros) des français sont cernés par plusieurs milliards d'étrangers. De quoi flipper !

 

Le seul qui pourrait en rire, éventuellement, ce serait Astérix :lol:

[Axtrane]

Je suis désolé de remonter ce sujet, j'ai longuement hésité avant de le faire, mais je suis tombé sur une news que je relance un peu dirons nous, concernant les malades imaginaires, d'actualité apparemment : News de TF1

[Adriatika]

Bonsoir Axtrane,

 

On pourrait peut-être laisser mourir ce topic tranquillement ?

Ouvres en un autre sur le thème qui t'intéresse et je te répondrai bien volontier.

 

A tout à l'heure si tu veux.

[DataWolf]

Ah DataWolf,

 

(...)

 

Tu écris : Il a aussi éliminé systématiquement homosexuels et communistes

 

Evidemment, une telle affirmation se vérifie.

 

(...)ce chiffre n'est en rien comparable à la déportation juive(...)

Je maintiens que l'humiliation était systématique, même si l'extermination ne l'était pas. Et pour être trivial, les juifs étaint plus faciles à identifier. Mais surtout, comparer des chiffres abominables est dangereux. Certains parlent alors de "détail" et c'est alors (pour finir sur une note moins dramatique) "la porte ouverte à l'escalade".

[Adriatika]

Oui, Datawolf, je te le concède bien volontier.

 

Le problème que je soulevais, me semble t'il, c'est que ce sujet était pourri d'interférences, au point d'en oublier ce qui a allumé la mèche. Et ce qui l'a allumé n'est pas joli-joli.

 

Il me semble que tu l'as exprimé sur un autre topic en amenant la logique d'Aristote. Pour moi, nombreux étaient ceux, sur ce forum, qui s'étaient égarés dans un manièrisme Isocratique.

 

Enfin, nombreux... Quelques uns, quoi.

 

C'est cette attitude, décriée par De Gaulle en son temps, qui fit que l'on débattait encore des vertus de la ligne magino alors même que les troupes allemandes la contournaient (cet exemple pour rester dans l'esprit "2ème guerre mondiale". C'est de saison.

[DataWolf]

Le seul terme "maniérisme" paraîtra isocratique à beaucoup. :D